Piotr Liroy Marc spotkał się z nami w Sejmie. Choć jego grafik jest napięty, poświęcił czas, by porozmawiać z nami o nowej ustawie o medycznej marihuanie, a także o pierwszym wypalonym blancie, podróży z Francji do Kielc, używaniu gandzi w latach 90. i godności umierania.
Jurek Kwiatek, Cannabis News: Spotkaliśmy się u naszych wspólnych znajomych, w ich domku nad jeziorem. Przywoziło się ze sobą takie przemysłowe urządzenia do podgrzewania ganji, a potem opary pompowało się do balonu albo bezpośrednio do płuc. To była dość niesamowita rzecz. Co to był za sprzęt?
Piotr Liroy-Marzec: Volcano, czyli Vaporizer Volcano.
Czy nadal go używasz?
To jest właśnie para. Jest mniej szkodliwa niż palenie.
Pamiętasz swojego pierwszego blanta?
Tak, chyba każdy pamięta. To był 1991 rok we Francji.
Czy kiedykolwiek wcześniej paliłeś?
W latach 80. w takim mieście jak Kielce marihuana była rzadkością. Wiedzieli o niej i mieli ją tylko artyści. Jako gówniane dziecko w obiegu była wódka, klej i kompot. Kompot to polska heroina.
Hipisi przepadali za marihuaną. Później odkryto ją w świadomości innych.
Była, ale nie była popularnym tematem. Rosła, ale nikogo nie alarmowała. Pamiętam, jak siedziałem w parku i jadłem lolki na oczach policji, gdy nagrywałem "Alboom" w 1995 roku. Jeden z nich zapytał mnie, co mam w kieszeniach. Pokazałem mu dwa gity. Powiedziałem, że to na własny użytek i żeby zrobić sobie przerwę. Dał nam przerwę.
Można prześledzić jego pochodzenie. Sam ją wyhodowałeś?
Pierwszy raz sprowadziłem haszysz z Francji do Kielc. Był to pierwszy przypadek przywiezienia haszyszu do Kielc w ich historii. Wrzucili mi go do torby koledzy, o czym nie wiedziałem. To się dobrze składa. Gdy wróciłem do domu, byłem w szoku, gdy zobaczyłem czekoladę w torbie. Z taką tabliczką przejechałam autobusem tak daleko z Francji. Oszukali mnie i nie wyszedłbym z więzienia przez kolejne dwa lata. Ale udało się. To był Sylwester. Pojechałem na imprezę z tym haszem do czegoś w rodzaju groty pod Kielcami, gdzie mieszkali moi znajomi bboye. Dziewczyny były przerażone, gdy zrobiłem jointa z tym haszem. Zaczęły nakłaniać mężczyzn, żeby przestali ze mną palić. Patrzyły na mnie jak na najgorszego ćpuna. Nikt nie wiedział, co to jest hasz. Wszyscy o tym mówili. Później założyłem własny temat o haszu, gdy wybuchła afera.
Skąd?
Odkryłem, jak wiele pól obsadzonych było ganią w okolicach Kielc. Jesienią zostałem zaproszony przez znajomego do odwiedzenia takiego pola. Część pola była już skoszona trawą.
Prawdopodobnie przemysłową. Albo samodzielnie zasianą trawą.
Nie stara. Nie przemysłowa. Była to bardzo popularna odmiana passion#1. Poszliśmy z kolegą do podobnej stodoły. Tam chłopaki przebierali przez topy po zbiorach. Za to słoikowanie pobierano ode mnie spore opłaty. To były czasy, kiedy ludzie uprawiali. Nie było to nielegalne ani pod żadną presją. Ganja nie interesowała polityków.
Ciekawe, jak pomogła ci w muzyce.
Przez długi czas nie byłem stonerem. Nigdy nie pisałem tekstów po wypaleniu jointa. Kiedyś paliłem tyle, ile mogłem i sprawiało mi to przyjemność. Chociaż moja muzyka nie była pod tym wpływem, to miała ogromny wpływ na moje inspiracje. Uważam jednak, że palenie nie jest czymś wielkim. Jeden lubi herbatę, inny kawę, a ja lubię zapalić po pracy.
Czy jesteś osobą palącą?
Kiedyś dużo paliłem. Teraz palę mniej.
Jak dużo?
Potrafiłem palić po kilka gramów dziennie. To były najlepsze chwile. Teraz to się zmieniło, na Wiejskiej jest tyle do zrobienia, że nie mam czasu.
Tak, teraz siedzisz tu po nocach.
Zwykle wracam do domu około 2:45, a mieszkam blisko domu. Nie palę też z ulicy i nie mam w zasięgu ręki żadnych rolników, więc palę mniej.
Jaki jest twój ulubiony szczep?
Santa Maria, AK 47. Northern Lights, Sour Diesel. Jest trochę.
Czy jesteś częścią jakiegoś biznesu związanego z marihuaną?
Tak, przez jakiś czas uprawiałem.
Ale konopie przemysłowe?
O jakiej uprawie pan mówi? Odpowiem tak, znam się na uprawie. Ale nie lubię już tego, bo mam za dużo przypraw. Wokół mnie jest zbyt wiele dziwnych typów.
Czy znasz jakieś akcje policji związane z używaniem marihuany?
Mój przyjaciel i ja zostaliśmy kiedyś zatrzymani do rutynowej kontroli. Prowadził samochód i był najbardziej naćpaną i agresywną osobą, jaką znam. Powiedziałem, że to ja paliłem. Ale podali kierowcy test na obecność narkotyków, który nic nie wykazał. Zmusili go do zabrania na posterunek policji. W końcu zabrali mu prawo jazdy.
RMF przeprowadziło z panem wywiad i stwierdził pan, że każdy, kto twierdzi, że legalizacja rekreacyjnej marihuany jest możliwa, jest populistą.
Populista i hipokryta. Śmiałem się z wcześniejszych obietnic. W tej chwili jest to niemożliwe
Dlaczego?
Brakuje nam wiedzy. Siła nie jest w stanie nikogo przekonać. Polacy muszą się dowiedzieć czegoś o marihuanie. Będziemy organizować sympozjum w parlamencie na temat medycznej marihuany dla posłów. Oni nie wiedzą zbyt wiele, ale muszą umieć się jasno komunikować. Oczekuje się od nich, że gdy będą mieli ustawę, zrozumieją jej szczegóły. Przeciętny Polak kojarzy dziś marihuanę z narkotykiem, a nie z medycyną. Posłowie mają podobnie, jeśli nie gorzej.
Andrzej Dolecki powiedział mi niedawno, że marihuana musi "odpalić" w polityce.
To prawda, Palikot był obłudny i składał obietnice wankowania. Teraz odnosimy się do czegoś innego. Jeśli posłowie po sympozjum pozostaną przeciwni legalizacji medycznej marihuany, będą mieli tylko dwie opcje. Albo dalej będą ignorantami w kwestii skutków działania marihuany na tysiące pacjentów, albo zablokują ją siłą.
Bo mają w kieszeni firmy farmaceutyczne?
Albo działają w najlepszym interesie kogoś innego. Ktoś, kto zna znaczenie tej rośliny, nie tylko dla ratowania życia, ale i dla poprawy warunków umierania, ale ją blokuje, jest sprzedajną dziwką.
Świetnie uchwyciłeś istotę tematu. Marihuana pozwala żyć z godnością.
Niedawno musiałem pochować bliskiego przyjaciela. Byłem przy jego śmierci w hospicjum na Pomorzanach. Zatrzymał chemioterapię i mogłem zobaczyć, czym jest medyczna marihuana. Choć wiedziałem, że jest, to uświadomiłem to sobie dopiero będąc tam w hospicjum. Mój przyjaciel był w pełni świadomy i mógł się ze wszystkimi porozumieć. Mógł też śmiać się, jeść i rozmawiać z innymi. Potrafił pożegnać się z rodziną i przyjaciółmi, miał komfort umierania. To jest najważniejsze w życiu i jest niedoścignione. Ponieważ to właśnie czyni nas ludźmi, musimy pozwolić ludziom umierać z godnością.
Zgodnie z polskim prawem, medyczna marihuana jest nielegalna dla umierających i chorych pacjentów.
Co jest, do cholery! To jest absurd! Jeszcze będą mnie trzymać w zamknięciu przed śmiercią, mimo że już umieram. Stary, musimy przywrócić ludziom ich człowieczeństwo. Wierzymy, że godna śmierć to nasz fundament. Dlatego nie można blokować legalizacji medycznej marihuany. Nie ma znaczenia, czy ktoś pali, czy nie.
Być może politycy muszą sobie uświadomić, że ten problem może dotknąć również ich lub ich bliskich. Wszyscy możemy zachorować i wszyscy potrzebujemy leków.
Właśnie. Dziś mogą się głupio uśmiechać, ale jutro nie będą mogli się uśmiechnąć, gdy ich dziecko będzie chore. Ważne jest, aby zdać sobie sprawę, że każdy może korzystać z medycznej marihuany.
Jak wspomniałeś, wiedza to pierwszy krok.
Dialog. Jest on dobry pod warunkiem, że rozmawiamy. Przykład Palikota pokazuje, że dialogu było za dużo.
Zamiast tego był populizm w postaci "sadzić, palić i legalizować" oraz palenie blantów pod Sejmem. Mój kolega, który dał Palikotowi tego blanta pod kamerami, miał później wiele problemów.
Masakra. To jest masowe morderstwo. Mógłbym też obiecać legalizację, ale nie po to tu przyszedłem, żeby znaleźć zwolenników. Mogę znaleźć swoich fanów na Facebooku. Dzisiaj najważniejsze jest dobro pacjenta. Ja walczę o legalne leczenie. Ludzie, którzy potrzebują pomocy i chcą być leczeni przez państwo, nie będą represjonowani.
Według mojego rozeznania, obecnie w Sejmie rozpatrywane są dwa projekty ustaw dotyczące medycznej marihuany. Nad jednym pracuje obecnie Patryk Jaki (wiceminister sprawiedliwości), a nad drugim Koalicja Medycznej Marihuany. Może warto byłoby stworzyć ponadpartyjną koalicję, która złożyłaby jeden projekt ustawy?
Bardzo byśmy chcieli to zrobić i pracujemy w tym kierunku. Zależy nam na odpolitycznieniu ustawy. Ma ono dotyczyć relacji między pacjentem a lekarzem.
Kto jest uprawniony do leczenia?
Lekarze będą to określać. Mamy wiele badań, które pokazują efekty terapeutyczne marihuany w przypadku wielu chorób. Jest tak wiele dowodów na to, że świat widział, to jasne, że jest wiele opcji.
Wielu polityków i poprzedni minister zdrowia powtarzali, że to nie są polskie badania. "
To jest kolejny absurd. Po pierwsze, nie ma polskich badań, bo w Polsce takich badań nie można robić. Po drugie są to badania medyczne, które są uznawane przez największe autorytety w dziedzinie medycyny, nauki. Czy w naszym kraju grypę leczy się inaczej niż w Holandii czy w Stanach? Nie. Medyczna marihuana powinna być traktowana tak samo.
Czyli np. czy każdy pacjent będzie mógł zrobić własny olej z konopi?
Tak, pacjenci mogą uprawiać własny olej RSO lub CBD.
Ile krzaków mogą uprawiać?
Tego nie mogę jeszcze powiedzieć.
Do produkcji olejku potrzeba dużo topinamburu. Na jeden ml potrzeba około 10 gramów ziela. Jest to dzienna dawka dla pacjentów z glejakami i innymi schorzeniami.
Wszystko będzie wliczone w rachunek. Nie ma nic, co mógłbym dodać.
Czy można kupić konopie i preparaty konopne w aptekach
Jednym z pomysłów są apteki, które działają na terenie USA lub Kanady. Gromadzące wokół siebie konkretnych pacjentów. Recepty mogą wystawiać przeszkoleni lekarze, którzy są specjalistami od medycznej marihuany.
Czy oszacowaliście koszty wprowadzenia ustawy w życie?
Nie mamy jeszcze takich wyliczeń, dlatego wciąż czekamy na ekspertyzy.
Wielu użytkowników od razu zadaje pytanie: "Czy nie jest to pierwszy krok do legalizacji marihuany do użytku rekreacyjnego?".
Jest to powolny proces. Najpierw Polacy muszą zmienić swoje postrzeganie tego, czym jest ta roślina. To wymaga czasu. Nie pozwolimy na to, aby zrobić to na siłę.
Jak długo jeszcze możemy czekać?
Trudno powiedzieć. Nawet nie bierzemy tego pod uwagę, tworząc tę ustawę. Dziś zdrowie chorych ludzi jest ważniejsze niż jakiekolwiek problemy stwarzane przez palaczy ziół.
Bo ten, kto jara, zawsze ogarnia?
To jest właśnie to, co mam na myśli. Żeby ludzie zrozumieli tę roślinę, trzeba najpierw obalić mity wokół niej.
Przez tyle wieków nikomu nie przeszkadzała. Rosła sobie, a gdy była potrzebna, pomagała.
Jeszcze w latach 90-tych, jak wspomniałem, nie było to problemem. Dzięki Kwaśniewskiemu, a także śp. Lechowi Kaszyńskiemu.
Kwaśniewski przeprasza, kłania się przed ONZ i mediami.
Choć nie obrażam się na ludzi, którzy mają inne zdanie, ważne jest, że mogą zmienić zdanie. W moim życiu zdarzało się, że przechodziłem przez różne okresy. Widziałem przypadki, kiedy dziecko wyskoczyło, ale szukało też innych używek.
Jednak marihuana nie jest bramą do innych narkotyków.
Irytuje mnie stwierdzenie, że trawa jest bramą dla cięższych narkotyków. Uważam jednak, że wódka i papierosy to bardziej dostępne i większe wrota. Poza tym są ludzie, którzy potrzebują i uzależniają się od różnych rzeczy, w tym od cukru, kawy, papierosów i narkotyków.
Co zrobicie, jeśli wasze dzieci zaczną palić?
To jest coś, czego doświadczyłem wcześniej, ponieważ mam syna, który ma trzydzieści trzy lata.
Jak to wspominasz?
No cóż, różnie.
Wróćmy do projektu ustawy. Ile osób nad nią teraz pracuje?
Koalicję na rzecz Medycznej Marihuany zaludniło dwanaście osób z różnych środowisk. Projekt konsultowali Dorota Gudaniec i dr Marek Bachański, a także inni pacjenci i specjaliści w tej dziedzinie. Inspirowaliśmy się też rozwiązaniami kanadyjskimi i amerykańskimi. Szukaliśmy naszego złotego środka.
Jakie jest zdanie Pawła Kukiza na temat medycznej marihuany?
Cały klub jest na naszą korzyść.
Czy są wśród nas narodowcy? Jak ich przekonaliście?
Usiadłem i wyjaśniłem im, czym jest medyczna marihuana. Nie miałem długo czasu, żeby ich przekonać. Tłumaczyłem im o pacjentach i jak to wygląda w realnym świecie. Po chwili zgodzili się, że niewiele wiedzą. Ogólnie rzecz biorąc, byli wspierający.
Stwierdziłeś, że w rozmowie z RMF udało Ci się przekonać prawie wszystkie grupy. Czy ktoś jeszcze nie jest przekonany?
Obawiam się, że z PO mogą być problemy. Przypominam sobie, jak premier Tusk przyznał, że w młodości palił marihuanę. To był Marsz Wyzwolenia Konopi, a ja czułem euforię. Było wesoło, śmiałem się i pukałem się w głowę. I miałem, kurwa, rację, a moje słowa zamieniły się w gówno, więc wykrakałem. Być może premier Tusk próbował zadać swoim pacjentom jakieś ścierwo. Cała jego formacja, z premier Kopacz na czele, też doszła do takich wniosków.
Prawicowe media donosiły o powiązaniach polityków PO z firmami farmaceutycznymi. Może warto przyjrzeć się tej przyczynie.
Mam nadzieję, że uda mi się z nimi nawiązać jakiś dialog. Może uda mi się w tej sprawie zrobić jakiś postęp w PO. PiS zdaje się popierać projekt ustawy o leczniczej marihuanie. Popiera go Kukiz15, Nowoczesna, więc teoretycznie można ruszyć z projektem ustawy.
Zbigniew Ziobro "3 x 25", wciąż jest przeciwny medycznej marihuanie. Jak można go przekonać?
Ziobro może mieć jakieś uprzedzenia lub małą wiedzę na ten temat. Trudno jest to ocenić. Będę wykorzystywał każdą okazję, by rozmawiać z nim w sposób oparty na faktach. Wierzę, że upora się z faktami i pójdzie, jak to się mówi, po olej do głowy.
Jaki jest pogląd prezesa Kaczyńskiego na temat medycznej marihuany?
Zaufane źródła mówią mi, że Kaczyński popiera wniosek. Dorota Gudaniec była jedną z nielicznych posłanek na Sejm, do której napisał, bo jako jedna z nielicznych pozostała z poprzedniej kadencji. Prawo i Sprawiedliwość zorientowało się już w powadze problemu i potrafi odróżnić zwykłych użytkowników gandzi od chorych. Nie po to, by zmusić ludzi do używania narkotyków na ulicach, jak niektórzy mogą powiedzieć, ale po to, by ratować życie. W tym miejscu światopogląd przestaje mieć znaczenie. To jest zbrodnia przeciwko państwu i jest to niedopuszczalne w rozwiniętym kraju. Polacy zobaczyli, że są granice wykorzystania oleju RSO (który miał być przeznaczony na leczenie ich bliskich) i zatrzymania Jakuba Gajewskiego. Powinienem przypomnieć, że rodzina Doleckich została zatrzymana i trafiła do aresztu z groźnymi przestępcami. Wypuszczono ich dopiero po zabójstwie matki Dariusza Doleckiego, dla którego przeznaczony był olej. Gajewski i Dolecki mogą spędzić za kratkami nawet 15 lat. Ta hipokryzja musi się skończyć. Ludzie zaczynają myśleć o tym temacie i go zgłębiać. Pojawiło się więcej niż kiedykolwiek wcześniej apeli o Wolne Konopie od osób starszych. Babcie słuchające Radia Maryja dzwonią z zapytaniem o medyczną marihuanę. To znak, jak bardzo sytuacja poprawiła się w ostatnich miesiącach.
Bo choroba dotyka wszystkich, także członków naszych rodzin, sąsiadów i znajomych.
Dlatego uważam tę ustawę za priorytetową. Musimy to szybko uregulować, bo inaczej będziemy świadkami kolejnych tragedii. Ta fala już się kończy, ludzie wiedzą, że marihuana ma wiele zalet i teraz szukają jej na własną rękę. Osoby niepełnosprawne nie są udawane, co odkryłem od osób, które ostatnio ze mną rozmawiały. Osoby ze stwardnieniem rozsianym, osoby na wózkach inwalidzkich, osoby ze stwardnieniem rozsianym - wszyscy używają medycznej marihuany. Trudno jest znaleźć kogoś, kto nie używa medycznej marihuany. Tym ludziom nie zależy na łamaniu prawa, mają więcej problemów, chorują i umierają. Robimy z nich przestępców. To jest wstyd dla naszego kraju. Represjonujemy tych, którzy potrzebują naszej pomocy. Chcemy ich wszystkich zamknąć. Co jest kurwa! To nie może być tak. PiS już to rozumie, co mnie cieszy, bo zaczynają widzieć rzeczy, których wcześniej nie widzieli. Pozytywnie mnie to zaskoczyło.
Kiedy ustawa mogłaby zacząć obowiązywać?
Zacznie obowiązywać w nadchodzącym roku. Jeszcze w styczniu zostanie wysłana do opinii publicznej.
Czy oprócz wspomnianego przez Ciebie znajomego spotkałeś innych pacjentów, którzy używają medycznej marihuany?
Tak. W kraju udokumentowano trzy przypadki wyleczenia glejaka mózgu. Ponieważ olej RSO i inne terapie oparte na konopiach są stosowane w Polsce od niedawna, przypadków jest bardzo mało. To także wciąż niekontrolowana i szara strefa. Ojciec Kuby Hubert Bartol to osoba, którą znam. Praktycznie wyleczył swojego syna z glejaka. Dorota Gudaniec jest mamą Maksa, chłopca z padaczką lekooporną, którego leczy dr Bachański. To fascynujące widzieć dzieci leczone medyczną marihuaną. To wielki przełom w medycynie. Gdybym mógł, zaprosiłbym posłów do spędzenia całego dnia z Dorotą Gudaniec, jej synem i innymi pacjentami . Mogliby zobaczyć reakcje dzieci przed i po podaniu marihuany. Mogliby zobaczyć, jaki wpływ ma marihuana na życie dzieci i jak one reagują.
Wydaje mi się, że kiedyś powiedziałeś, że marihuana nie jest dla dzieci.
Dude. Myliłem się. Marihuana może być stosowana dla dzieci.
